Иванов-Петров

- Знаете что, Камилл, - раздраженно начал Роберт.
- Знаю, - сказал Камилл.

Видите, какое дело... Увидел высказывание: человек говорит: западные медиа написали клевету, что Россия собиралась применить ядерное оружие. Раскудахтались, а потом не было применения - и они, мол, победили, не дали применить. А на деле никто и не собирался, это мерзкая выдумка западных медиа. Никаких попыток применить это оружие и не было вообще, это всё провокация.

Кто-то сказал, что Сталин совершал преступления. То-сё, чем докажете - скрин документа с подписью - коммент: неужели в это кто-то верит. Много раз слышал: какие репрессии? Это клевета. Краем уха слышал, что НАТО не расширялось - ну вот не расширялось и всё. Клевета.

Я совершенно согласен. Я не видел никаких признаков подготовки к применению ядерного оружия. Что ни день еду на метро - там никаких признаков. И преступлений Сталина не видел. Ни одного.

И много было других случаев... Я совершенно не согласен обсуждать Сталина (простите, не могу больше...) и особенности хода СВО. Сразу говорю - я также ничего не знаю о СВО, более того - я даже о том, что СВО вообще есть, слышал только из медиа, а они, как все говорят, врут - так что не знаю, а вдруг это просто слухи. Не было также ни революции в 17, ни войны в 41. У меня лично нет никаких оснований считать, что это было. В космос, разумеется, никто никогда не летал, Луну не трогал, она сама...

"Солгавшие в одном, врут во всем. Сколько вранья нагородили, что веры уже нет ни чему", - сказал один юзер. Ему говорят: "Можно ли считать Чингисхана убийцей, раз его не судили?" А он: "Нельзя. Он не убивал. Он либо казнил, либо сражал врага".
Очень верно сказал юзер. Это какой-то такой комплекс, что "ни-во-что-не верю, только в правду".

Это, кажется, можно назвать "двухсотыми логическими цепочками". Если я устал > все виноваты. Если меня обманули > все врут.

Я только хотел бы узнать, какие существуют факты. Их, видно, очень мало - так что нетрудно будет сказать, что же всё-таки было, раз нигде ничего не было. Если какие-то редкие факты все же есть - откуда о них узнавать? Люди, только не говорите про учебники - там, конечно, врут. О медиа лучше не упоминать. Документы лежат в хранилищах - и там все сплошь подделаны. Документы подделывают при изготовлении, чтоб наверняка. Фотографии - ясное дело, фотошоп. Про видео не упоминайте, их еще в каменном веке научились подделывать. Рассказы очевидцев - корыстная ложь для привлечения внимания. Непротиворечивые гипотезы - это конспирология.

Представим ситуацию: мы во враждебном окружении. Так называемые "международные медиа" служат врагам > им нельзя верить. Согласен, с чего бы им верить. Тогда - следствие: нельзя верить и нашим медиа. Если мы во враждебном окружении и идет информационная война - это значит, что наши, конечно, врут. Значит, верить никаким медиа нельзя.

Отсюда следует, что нельзя знать, совершал ли Сталин преступления, собиралась ли Россия нанести ядерный удар, были ли люди в космосе... Жил ли Гагарин... Но откуда можно знать, что Сталин не совершал преступлений? Что Россия не собиралась нанести ядерный удар? Это-то откуда взяли?

Я бы назвал это двухсотым скептицизмом, модная болезнь. Люди указывают, что не верят таким-то источникам. И отсюда чудесным образом заключают, что их собственные утверждения - истинные. В отличие от скептицизма это - не скептицизм. Спрашивать название этой болезни я не буду.

Я верю (без всяких оснований, просто верю), что не все вокруг - идиоты. Они, видимо, знают, где взять настоящие факты. Настоящие, неподдельные. Поделитесь, пожалуйста. Вот вас, например - каким образом удается убедить, что нечто было?
( Collapse )

Примерно понятно (а кому не понятно, могут не отвечать), что некоторая общественная структура, возникшая в СССР, некоторый образ управления - продолжает действовать. Многое изменилось (хотя бы власть партии), но советский дух очень хорошо различим (хотя можно долго уточнять, где же именно прячется этот дух и в какой именно части тела страны он представлен в наибольшей концентрации). Но меня интересует не локализация духа, а время его существования. В начале 90-х он как бы официально изошел. На деле в начале 20-х XXI века действует. А когда закончится, как думаете?

Могут быть самые разные мнения. Я видел - некоторые думают, что как вот этот президент уйдет, так и всё, другие говорили - вот как поколение сменится... Эти мечты о непоротом поколении, не видевшем у своей задницы ни серпа, ни молота, я слышу с тех же 90-х годов - и уже поколение вроде бы сменилось не одно, но всё как прежде надеются: вот молодежь, вот она... Но - такой ответ приму, отчего нет. Вот, значит, еще поколение - уж оно-то точно ничем таким не заражено и...

Но могут быть и другие ответы - про властные структуры, управленческие, или еще про что. В общем - как думаете, когда? И - на что этот дух заменится? Нет, я понимаю, что на другой дух - но на какой?

На мой взгляд, ситуация такая, что смена будет происходить оригинально: смена рода прикроет смену вида. Внутренние российские тенденции не приведут к этому изменению советского духа, он будет по-прежнему постепенно выдыхаться под натиском изменений. Будет идти всемирная смена - на этот вот новый цифровой капитализм. Конечно, очень постепенно и с очень разной скоростью в разных местах. Это и будет самым заметным изменением. То есть в каком-то смысле советское переживет смену эпох и будет проступать даже в новом типе общества.

(C) zh3l

Во время разговоров о современном положении дел раз за разом возникает тема: есть ли в Америке что-нибудь живое. Ответа нет - не знает никто, не видел. Тут хорошо бы задать вопрос - но, по опыту, он совершенно непонятен. Те, кто не в курсе, начинают то рассказывать о своих замечательных знакомых (что наверняка правда, но не в тему), то что-то про богатство и технологии (что тоже не в тему). Как же навести на тему-то?
( Collapse )

Люди примерно после 50 массово, независимо от различий мировоззрений, темпераментов и стилей жизни проговариваются: каким хорошим был Советский Союз. Не то чтобы все поголовно, но очень, очень многие: ах, Советский Союз. Развалили - и вот. А какой был... А как там было... А вот такого не было! И прочие вариации. И это от самых разных людей - по самым разным поводам. Тогда иначе ездилось, пилось, работалось, семьи были другие, страна была другая и - лучше.

А ниже проходит граница. Так говорят пятидесятилетние, семидесятилетние, восьмидесятилетние. А ниже - сорокалетние и прочие обладатели жгучей молодости. И вот у них этого нет совсем. У них, в их мире вообще нет СССР. Они не вспоминают - ни плохо, ни хорошо. Одни недовольны этой действительностью, другие считают ее весьма приемлемой, но в любых вариантах их мечтаний и мыслей СССРа нету.

Я смотрю на это меланхолично. 70 лет... я опущу характеристики. Нелегких лет. 70 лет прошло зря - ни малейшего понимания не возникло. "Можем повторить". Минер-любитель, всегда наступающий на ту же мину. И вот - никакого понимания. ХХ век прошёл зря. И для тех, кто до границы, и для тех, кто после. Те, кто старше границы, относительно скоро помрут. И СССР пройдёт. Навсегда, потому что ясно - ну конечно, он такой уже не вернётся и такого уже никогда не будет. Всё проходит навсегда. Но, поскольку те, кто моложе границы, ничего не поняли и не знают, это вообще не для них, для них это - пустое место, то... Урока как не было, и на этом месте можно будет взрываться снова и снова. Смотреть на это печально, но поучительно. Это хороший пример того, как именно учит история. Как-как. Никак.

(c) zh3l

Когда мне пришлось навсегда уехать из дома, в котором я вырос, - я думал, это пустяк. Я там уже не жил, у меня к тому времени было много забот... Однако еще много лет тоска, в большем масштабе называемая ностальгией, грызла меня нещадно. Мне было тоскливо, я ворошил память, пытаясь понять, отчего - и выяснял: это скользнуло воспоминание из того дома. Улеглось это только когда вообще все вокруг в душе вымерло, пока было живо - болело.

bbzhukov сказал: а спросите про сказки об СССР. Как я понял, имелось в виду что-то такое. Мы тут в сети ходим, смотрим, видим - говорят. Спорят об СССР и при этом рассказывают совершенно умопомрачительные истории. Иногда это почти правда, иногда - настолько фантастическая чушь, что только смеяться осталось. Но это не банальная ошибка или неточность, это сказка. У нее есть сюжет, у нее есть смысл. Она довольно сложна.

В самом деле, интересно. Что такого совершенно на голову не оденешь вы слышали об СССР?

Может быть, это будут сказки с грустным подтекстом ушедшего дома, может быть - злые сказки о невозможном мире. Важно, чтобы это было то, что вы сами видели и слышали - да, вот такую историю рассказывал некто на форуме или там в неком разговоре. тут тонкая грань - по моему опыту, многое из того, что в самом деле думают люди - для и есть... ну вот в последнем посте нашелся человек, который мне сказал, что жили советские люди дружной семьей, повседневно ощущая заботу Партии и Правительства. Мне плохо стало. Но ладно, я - блогер, тварь живучая, я это читаю и ничего. Да, так вот - выдумки могут быть самые дикие, важно, чтобы вы это считали не "самой истинной правдой", а - сказкой, и чтобы это было не краткое бессюжетное утверждение (пример я только что привел), а все же нечто сюжетное. Сказочное. И это всерьез рассказывают как истинную правду, как то, что в самом деле происходило в СССР.

Говорить о том, что будет в будущем, предвидеть, можно лишь вместе с описанием прошлого. Ведь высказывается о каждом времени лишь нечто "главное". О современности кто-то скажет "время господства женщин над мужчинами", кто-то "эпоха выхода в космос", кто-то "использование искусственного расчетчика для многих задач". Каждое высказывание имеет окружение, услышав его, рисуется определенная картина. Что все это вместе верно и не исключает другого, что все это - лишь с определенной точки зрения, легко догадаться относительно современности, но одно и то же будущее легко не узнать, когда его по таким главным чертам кто-то описывает, и будут ложные противоречия. Так что для понимания любого высказывания о будущем надо узнать, как высказывающийся описывает прошлое и современность, тогда можно пробиваться к смыслу того, что он говорит о будущем. Изолированное высказывание о будущем понять невозможно.

Удивительно, как быстро теряется понимание времени еще недавнего. сть популярное понятие "забытая цивилизация". Мохенджо-Даро, Нан-Мадол и мало ли еще. Нечто загадочное, привлекающее внимание. Я посмотрел на фундаменты древних зданий и подумал про СССР. Да, понятно, что это такая вот ушедшая культура, страна, может быть - цивилизация. Как назвать - другое дело. Забывается, потому что прошлогодний снег более не существует нигде, и нет такого источника мудрости, которого можно выпить, чтобы уйти в страну с прошлогодним снегом.

Забывается быстро, потому что презираема, а также потому, что восхваляют. Интересно, как идет это забвение. Некого спросить, как забывалась Хараппа, что сначала, что потом, сейчас забылось и то, что существовало само забвение - остались только камни. А про СССР еще можно вспомнить, что было что-то забыто.

Говорят об этой стране много, и поэтому можно не напоминать, о чем речь, а просто спросить. Тех, кто там жил и думает, что помнит. Вот вы читаете (и слышите) разговоры об СССР. Видите, как возникают мифы, заблуждения. На площадках, где обсуждают это забвение, типичная картина: сходятся двое там живших и помнящих, рассказывают противоположные истории и ругаются: вы все врете!

Я не хочу выяснять, кто был прав, к какому типу беспозвоночных существ относятся очереди и правда ли секретари райкомов пользовались правом первой ночи. Выяснение истины - это процесс затруднительный и осложненный тем, что даже по завершении только нашедший знает, что это истина, все прочие все равно ему не верят. Интереснее другое. По вашему опыту - что забылось и запуталось быстрее всего? сильнее всего? Можно много чего вспомнить - что забывается и искажается наиболее резко? Обычаи? Экономические отношения? Правовое применение? Людские типы, поведение, психология? Понимание ситуаций? Что забывают - недостройки? покупку керосина? анекдоты? повсеместные политинформации и лозунги? пустые магазины? скрытое неравенство, которое вело себя много стеснительнее, чем сейчас? Перечислять можно очень долго, так что не ограничиваясь этим - на что забвение и путаница распространяются быстрее всего?

Встретилось... Но сначала - каким был образ "человека прошлой эпохи". Этот образ со временем теряет разнообразие и стабилизируется. То есть пока поколение живет, кажется, что в нем все люди разные. А когда происходит перелом эпох и появляются "бывшие люди", они вскоре становятся однотипными. Образ человека из прошлого... Хоть Герцена взять, там у него есть образы из прошлого царствования, хоть еще кого из авторов XIX века. И в 30-е примерно годы советского мира уже зафиксировалось в общественном сознании, как выглядят бывшие, те, которые душевно не отлипли от стереотипов царской России. Может быть, самое известное - у Ильфа и Петрова, у них там много тех, кто из старого мира. То есть не те люди, что по факту родились в таком-то году, а - сохраняющие габитус, образ жизни уже ушедшей эпохи. С искажениями, вносимыми временем и условиями, но сохраняющие.

Я хочу спросить о габитусе советского человека, человека из СССР - не о том, как он представлялся в других странах, не о воспоминаниях из поры 80-х, а о том, как сейчас, среди современных людей воспринимаются те, кто до сих пор старается сохранять эту социальную форму: советский человек. Речь совершенно не о политике, не о партийных пристрастиях. Советскую форму может сохранять до сих пор диссидентствующий диссидент - те же словечки, мысли, поведение, тот же габитус. Речь именно о социальном лице, принятой форме поведения, маске - когда человек, сложившись в те, советские годы, до сих пор остается тем же самым. а время из-под ног вывернулось, рванулось лоскутами вбок и пропало, оно теперь другое, и то, что было естественно когда-то, теперь отдает странностью и напоминает о смутных причинах, по которым когда-то было принято именно вот так.

А теперь есть новые бывшие - те, кто из СССР. Еще недавно они были разные и всякие - потому что все из СССР и как же можно думать, что это единственный тип и единый образ. Но время же фугит как хочет, и уже встречаются книги, где второстепенными героями служат люди из СССР. Со своим характерным обликом. Скажем, преподаватель физики в каком-то вузе, столичном, вроде приличном, кафедра физики на последнем издыхании, в основном, как понятно, учатся студенты для корочки, скачивают рефераты. Физика непрофильная, никому тут не нужна, но для профессора все это - временные мелочи и житейские неприятности. И вот профессор-физик увлеченнейшим образом рассказывает им всякое про атомарную теорию газов, не замечая, что происходит на его кафедре и зачем тут учатся, - и автор подчеркивает: профессор безумно увлечен, прекрасно знает предмет (с точки зрения студента), курс его не менялся последние сорок лет, интернет не любит, Америку не любит, сочно приговаривает про рыбалочку с рыбкой и про "в лес за грибочками", на природу, вот как надо, а вы все в игрушки компьютерные и согнувшись. Такой бессребреник, природолюбец, выпавший из хода жизни и собравший себе кокон, в котором можно жить как раньше. Преподает тот же курс, с теми же примерами, студенты как всегда глупы, ничего не меняется, все хорошо, привычное брюзжание.

Человек делает то же дело, которое делал "в приличное время", и поскольку общее качество даже упало - он все еще кажется себе на высоте, профессиональным качественным работником, хотя о мировом уровне и понятия не имеет, полагая это пустым трепом. Относительно других живет бедно, но сам доволен, поскольку сравнивает не с окружающим, а с воспоминаниями. Застыл в привычных выражениях, ужимках, гримасах. Ему кажется, что он вежливо и изящно реагирует на неуклюжие выпады молодых, на деле - явный маргинал, к которому никто не относится всерьез, он как картонный, отыгрывающий в жизни других постоянную роль персонаж.

Другие образы бывших из СССР похожи - что-то вот такое. И это крайне интересно - как складывается в общественном сознании типаж, как "он из СССР" собирается в обобщенный образ. Это будет такой же типаж, как в прежней литературе - "екатерининский вельможа" в XIX веке и "из дворян" в середине ХХ.

Если кому встречались характеристики, если кто представляет по разговорам, оценкам, как выглядят сейчас люди из бывшего СССР - расскажите. Может, там есть еще варианты образа, бывает несколько типов. Может, вы сами имеете образ этого бывшего человека.

Узнавать общее мнение очень трудно. Выговаривая противоположное разными людьми, общее скрывает себя завесой непроходимых противоречий. И вопросы оказываются безответны, потому что они "неправильно стоят". Хотя на правильно стоящие вопросы иногда и отвечать не надо, а неправильно поставленные можно и пожалеть.

Есть такой вопрос: проходят годы, и все более неизвестным становится, как же жили люди в Советском Союзе, что это была за страна. В 1984 году это было совершенно непонятно, а с тех пор много чего произошло и теперь много непонятнее. И уже ясно, что потом будет настолько хуже, что сегодняшня непонятность историкам будет казаться временем абсолютной ясности. Сейчас-то, пока еще живы те..., ух, все еще можно спросить, не слушать и узнать, вспомнить, понять, забыть и перезаписать, а потом-то совсем уже ничего.

Ответа - что же было и как же жили - нет; я пытаюсь уловить, к какой формуле склоняется общее мнение, каким образом можно кратко выразить общее понимание произошедшего.
Кажется, так:

Формула:
Была плохая сильная страна СССР, в ней жили хорошие мирные люди. А потом стала более лучшая слабая страна Российская Федерация, в которой живут плохие люди.

- С одной стороны познание истины может освобождать от грехов, с другой если в России основной драйвер это грех уныния которое очень близко к скуке и мне думается, что достаточно скоро скука в крайней степени станет основной душевной болезнью, анестизией от нее будет интернет, социальные сети и другие современные развлечения, а лекарством бескорыстное познание мира, всеохватный поиск истины.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2005714.html?thread=111041234#t111041234

я на это:
- К скуке? Интересно, стало ее больше или меньше. Тут говорили и соглашались: в СССР было дико скучно. Сейчас, как одни говорят, плохо, а иные - хорошо
-------
Вот да. Недавно говорили и соглашались. Ну скучно было. Из этого не следует , что плохо - это другой разговор и другая тема, не собираюсь тут обсуждать, хорош ли СССР. И плоха ли современная Россия. Вопрос только один: сейчас в России - интересно?
Не надо вдумывать в вопрос свои антонимы. Можно думать, что интересно, но плохо. Что интересно и опасно. Что занятно и стремно. Что не скучно и бедно. Что интересно, но не до того, потому что голодно. Это все будут варианты ответа - нет, сейчас не скучно. Да, интересно.

Или можно думать, что тогда было скучно и безопасно, скучно и понятно, что куда как, сейчас же дергано, страшно и ясно, что мир катится в пропасть. Это тоже варианты ответа, что сейчас не скучно. Я не про оценку тогда и сейчас по иным параметрам, - хочу узнать, как другим, согласны ли они, что тогда было скучно, самым разным образом, а сейчас - нет, не скучно.

Или, может, кто-то скажет, что скучно и тогда, и сейчас. Или кто - что тогда было весело и молодо, а сейчас тоска и скука. Тут желателен небольшой обоснуй, если он у вас есть.
Думаю - если многие согласятся, что сейчас интересно, это будет еще одна точка согласия, которых очень немного.

Услышал, что жена укорила кота. Сказала, что он неразговорчив, прямо как муж. Это преувеличение. Я разговариваю чаще, чем кот.
Вот же. Моё опровержение.

Читал фантастику про попаданцев с целью отыскать, какую идеологию выражают авторы. Нормально, кстати, ничего особенного. Например, тоска по СССР - там нет ничего про социализм и вообще ничего про то, что было в реальности. Это тоска по обществу, где людям (хотя бы некоторым) можно доверять и где возможны (хотя бы иногда) человеческие отношения. Понятно, что изредка такое случается в любом обществе, в том числе и в находящемся в застое. Собственно, странно тосковать по тому, что вокруг тебя и неистребимо - но люди сидят в атмосфере позднего СССР и страстно тоскуют по атмосфере позднего СССР. И не думайте, что тогда верящих ящику было меньше - я помню, примерно так же.

Вертел мысль, что меловой революции не было. Что она не была связана с ударом метеорита - это мне понятно, в метеориты я верю примерно как в добрых фей, то есть они существуют, но ждать от них подарков не стоит. А вот в меловую революцию я, надо сказать, верю. Поэтому решил еще раз покрутить, какие основания для этой веры в резкую смену биоты и теорию, это описывающую. Поскольку все пока в процессе, не разуверился, но уже готов сомневаться. Кажется, картина по крайней мере более сложная и неоднозначная, чем мне верилось. Надо же, всего 60 млн. лет прошло, а уже столько сомнений.

Хотя всего этого я не говорил. Ни ей, ни коту.